Interventions de Jean Lassalle:
Deuxième séance du jeudi 9 octobre 2008
Article 1er
M. Jean Lassalle. Étant non inscrit, c’est la première fois que je prends la parole et je vous suis très reconnaissant, monsieur le président, d’avoir accepté de me la donner.
Je commencerai par une citation – de moi : « Pendant que tu dissertes du monde des spéculateurs, tes campagnes meurent dans le silence des agneaux. » (Sourires.)
Je salue l’exercice difficile auquel se sont livré Jean-Louis Borloo et Nathalie Kosciusko-Morizet. Pour avoir essayé moi-même à plusieurs reprises de concilier, certes dans un cadre beaucoup plus restreint des intérêts divergents et contradictoires, je ne peux que saluer ce qu’ils ont réussi à faire avec ce texte de loi. Mais je ne partage pas votre bonheur. Je suis malheureux.
Patrick Ollier parlait tout à l’heure du rôle que le général de Gaulle avait redonné à l’État. Or, depuis trente ans, ce rôle s’est affaibli jusqu’à disparaître, condamnant l’égalité des chances ainsi qu’une certaine idée de notre pays et de ses campagnes.
Aujourd’hui, l’État n’intervient plus dans nos campagnes que pour émettre des directives, des textes, toujours plus contraignants. Ces campagnes, qui représentent 70 % de notre territoire, n’ont pourtant pas démérité, pour la plupart ; la nature y est restée exceptionnellement belle ! Mais de plus en plus souvent, hélas !, nos communes perdent leurs agriculteurs, leurs artisans – elles n’ont plus d’avenir.
Je crains que ce texte sur le Grenelle ne soit qu’une couche de feuilles supplémentaires qui s’abatte sur nous, et nous empêche plus encore de respirer, de faire le moindre projet.
Je serai bref, et ne prendrai que deux exemples : le Grenelle de l’environnement a supprimé le projet de liaison autoroutière entre Pau et Oloron – elle était pourtant prête, et devait se substituer à la tragique RN134 qui voit, chaque dimanche matin, agoniser des jeunes de vingt ans qui rentraient seulement chez eux. Dans le même temps, on supprime la maternité : les femmes qui auront encore le courage de vivre dans ces régions devront faire deux heures de route pour aller accoucher à Pau. C’est dur à vivre.
Je suis aussi abasourdi par l’évolution du vocabulaire ; j’ai fait le pari que, pendant ces huit jours, nous allions employer au moins un million de fois les mots « développement durable » – ils sont très à la mode, mais concrètement, que nous apportent-ils ? J’aimerais le savoir.
J’aurais aimé une démarche ambitieuse pour nos territoires, pour nos campagnes, pour nos villages. Nous parlerons, certainement, des villes et des banlieues ; nous débattrons de grands principes qui ne se traduiront jamais dans les faits ; comme on ne pourra pas tout réaliser, j’ai bien peur qu’on ne se rabatte une fois de plus sur la contrainte, et que celle-ci ne pénalise une fois de plus nos campagnes.
Je vous en dirai un peu plus à propos d’un autre article ; pour le moment, je propose simplement d’élever Nicolas Hulot au rang de père de la Nation, et même, profitant des bonnes relations qu’entretient le Président de la République avec le pape, de le canoniser. (Sourires.) Il serait en effet prudent de le mettre à l’abri de la justice.
[M. Jean-Yves Le Déaut. Sans emploi et sans salaire, on vit mal. Il faut une croissance bien répartie, qui ne dilapide pas les ressources de la planète. Or, c’est possible : investir dans l’éolien, les pompes à chaleur, la filière thermique, le photovoltaïque, l’exploitation de la biomasse de deuxième génération peut aboutir à créer 450 000 emplois en cinq ans, selon l’ADEME.
Dans cet amendement, nous avons préféré supprimer le mot « durable » – puisque, comme le disait M. Lassalle tout à l’heure, nous n’allons cesser de l’utiliser dans nos débats –, pour indiquer simplement qu’« elle assure la croissance » tout en préservant les générations futures.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État. Nous préférons l’amendement de la commission. À vrai dire, monsieur Le Déaut, je ne comprends pas très bien pourquoi vous tenez absolument à supprimer le mot « durable », sinon pour complaire à M. Lassalle, qui n’est pourtant plus là… (Sourires.) Il me semble que l’expression « croissance durable » peut être entendue par toutes les oreilles. (Mêmes mouvements.)]
(...)
M. Jean Lassalle. Il m’était rarement arrivé de me trouver à ce point en adéquation avec M. Cochet, mais cette fois ci, je serai plus proche de l’amendement de la commission car je constate que, sur le terrain, on ne fait plus rien. Ou bien c’est le projet qui n’est pas autorité, ou bien ce sont les citoyens eux-mêmes qui n’en veulent pas… Il n’est que de regarder ce qui se passe avec la ligne ferroviaire Lyon-Turin que tout le monde appelle pourtant de ses vœux. Bien qu’étant presque financée, elle ne peut pas être réalisée parce que le désordre et la panique règnent dans la vallée d’Aoste, comme jadis dans la vallée d’Aspe.
Ce n’est pas vers une législation encore plus corsetée qu’il faut aller, mais plutôt vers le dialogue. Il est temps de réapprendre à parler, à expliquer les choses par l’intermédiaire de « facilitateurs » qui auraient justement pour mission de faciliter la discussion, car on se rend compte que tout projet d’autoroute ou de TGV est devenu impossible. Je préfère les facilitateurs à des « facilitateurs » que pour des textes qui sont tranchés dans le vif.
[M. Serge Letchimy. Je salue l’initiative de l’Assemblée. Je constate, sur tous les bancs, une évolution sérieuse, très intéressante et fondamentale.
Monsieur Lassalle, on n’a jamais encore cherché à réformer les études d’impact. Et comme ce sont ceux qui élaborent les projets qui réalisent en même temps les études d’impact, on se doute qu’elles sont rarement à leur détriment… Voilà pourquoi je salue les initiatives tant de notre rapporteur que des députés des différents groupes.]
(...)
M. Jean Lassalle. Monsieur le ministre, j’avais fait le pari, devant Mme la secrétaire d’État, que nous réussirions à prononcer les mots « développement durable » un million de fois durant le débat : je pense que nous sommes prêts d’y arriver ! Mais lorsque l’émotion sera plus ou moins retombée et que nous reviendrons sur cet amendement, du reste excellent sur le fond, nous nous demanderons s’il ne faut pas également sensibiliser nos enfants à ce qu’était l’histoire de nos campagnes – j’entends une histoire plus générale. On leur apprend aujourd’hui des tas de concepts très nouveaux, mais on oublie de leur enseigner ce qu’a été durant des siècles, voire des millénaires, leur propre histoire. C’est la raison pour laquelle ils vont tous vers l’idée dominante et peu heureuse qui nous est imposée en provenance des grandes cités. Les langues régionales, monsieur le président, vous le savez, restent un sujet tabou. Pourquoi, à la suite du Grenelle de l’environnement, n’enseignerait-on pas les langues régionales ? Ce serait également une bonne manière de sensibiliser nos enfants à ce qu’a véritablement été notre environnement, lequel, sur 70 % de notre territoire, est resté absolument merveilleux.
M. le président. Vous savez trouver les mots pour me séduire, mon cher collègue.
Troisième séance du jeudi 9 octobre 2008
Article 2
Mme la présidente. Sur l’article 2, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. Cet article porte sur la stratégie nationale de développement durable, que l’État devra élaborer en association avec les collectivités territoriales. Je crois effectivement nécessaire de travailler davantage avec ces dernières, qu’on oublie souvent, pour ne pas dire plus, quant on traite d’écologie. Les communes représentent les gens qui y habitent, mais aussi les territoires. Or ceux-ci ne sont plus pris en compte que dans des assemblées connues sous le vocable de comités de suivi Natura 2000 et où siègent, pêle-mêle, 150 à 200 personnes qui n’ont pas forcément grand-chose à voir avec les dits territoires.
M. Yves Cochet. Mais non !
M. Jean Lassalle. En tout cas, on n’y trouve pas les maires, ni ceux qui vivent sur ces territoires : bergers, paysans, forestiers, etc. – toutes ces populations de moins en moins nombreuses, sinon en voie de disparition, et dont personne ne parle jamais.
On nous dit aussi qu’il faut travailler en relation étroite avec les associations et organisations non gouvernementales. Certaines font un excellent travail, que je salue. Mais pour d’autres, je demande qu’une commission d’enquête parlementaire examine d’où viennent leurs immenses revenus. Je crains qu’on ne découvre que certaines d’entre elles sont financées par des groupes extrêmement connus pour contribuer à la pollution dans le monde entier. Je pense en particulier au WWF, dont l’un des principaux responsables a été, des années durant, le plus grand cigarettier du monde…
M. Yves Cochet. Cela ne va pas ?
M. Jean Lassalle. …qui a tué autant de personnes que les plus grands criminels de ce siècle réunis.
De peur que le Gouvernement, en travaillant officiellement avec ces groupes qui font preuve d’un cynisme achevé (Rires sur les bancs du groupe UMP),…
M. Yves Cochet. Quoi ?
M. Jean Lassalle. …n’ait des ennuis avec la justice pour association de malfaiteurs (Rires sur de nombreux bancs), je demande qu’une commission d’enquête parlementaire soit créée pour examiner d’où viennent les financements de ces associations.
M. François Vannson. Tout en nuances…
(...)
Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1795 devient ainsi le sous-amendement n° 1795 rectifié. Il est ainsi rédigé :
« Compléter l’alinéa 4 par la phrase suivante :
“Les projets de développement des puits de carbone peuvent être éligibles au système d’échange de quotas d’émissions.”. »
La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. Je me rallie à la proposition de M. Jacob.
Autant ce débat me passionne à certains moments, autant à d’autres, il me paraît surréaliste.
Je me suis tu lorsque j’ai entendu que la priorité était à la plantation d’arbres et de végétaux pérennes en France. Mais où va-t-on ? Je rejoins les propos de M. Chassaigne au sujet des quotas. Nous ne sommes pas au cœur du problème. Il n’y a pas beaucoup de députés campagnards présents et je pense qu’ils auraient beaucoup de mal à expliquer à leurs concitoyens ce que nous faisons, ce soir.
Il est possible que la priorité soit de planter des arbres en France. Mais, il n’y en a jamais eu autant depuis le Moyen-Âge. Il en pousse partout. Dans les forêts du Massif Central, c’est complet, dans les Pyrénées aussi. Les prairies et les paysages naturels, que nous avons connus, disparaissent tous, parce que les paysans disparaissent.
Le problème se pose dans certaines contrées, où l’exploitation capitaliste, que nous encourageons, est devenue terrifiante, confortée par certains grands défenseurs de la nature dans leurs campagnes de communication. Là, il faut faire quelque chose. Mais je pense qu’en ce moment, en France, il y a d’autres priorités que de planter des arbres.
(...)
[M. André Chassaigne. Je souhaiterais que mon ami Jean Lassalle, qui est un élu rural, écoute mon modeste propos !
Je voudrais appeler l’attention sur les conséquences de la taxe carbone pour les personnes qui vivent en milieu rural, car il me semble que cet aspect est occulté dans nos échanges. Il faut bien comprendre que, dans les territoires ruraux, de montagne, cette taxe frappera des populations fragilisées. (M. Jean Lassalle applaudit.)
Pourquoi ? Parce que dans ces territoires, vous le savez tous, l’habitat est souvent dégradé : certaines exploitations agricoles sont dans le même état depuis des années. Les sommes à investir pour réaliser des économies d’énergie significatives sont donc considérables.
M. Jean Lassalle. Très bien !
M. André Chassaigne. En outre, la disparition des transports collectifs – parce que les personnes susceptibles de les emprunter ne sont plus assez nombreuses – oblige les habitants à utiliser leurs véhicules individuels. Or ils doivent d’autant plus se déplacer que la réorganisation actuelle des services publics les en éloigne. (M. Lassalle applaudit.) Je tiens à attirer votre attention sur ces questions, car ce qui risque de se produire m’effraye. Dans ces zones, les revenus, modestes, ne dépassent parfois pas 500 à 600 euros ; les retraités, en particulier, touchent de très maigres pensions ; les habitants sont isolés. Si nous n’en prenons pas conscience, un coup supplémentaire sera porté au maintien de la vie dans les territoires ruraux.
Cet amendement vise donc, en quelque sorte, à « marquer le coup » de manière symbolique en proposant que la compensation résulte de la baisse des cotisations sociales salariales, et non de celle des cotisations patronales. Mais là n’est pas l’essentiel : je souhaitais surtout vous faire part des dangers qui menacent le monde rural, qui sera la première victime des mesures que l’on s’apprête à adopter. (M. Lassalle applaudit.)]
(...)
[Mme Frédérique Massat. Un amendement concernant le volume de carbone stocké par les arbres et végétaux pérennes plantés a déjà été proposé. Et, à la suite de Jean Lassalle, je dirai qu’il va de soi que nous ne classons pas cette mesure parmi les priorités. Pour nous qui sommes élus de territoires ruraux, cela peut même prêter à sourire. Mais il faut se rappeler que notre pays comporte en majorité des territoires urbains, où la fonction première de l’arbre doit être remise en avant. Aussi cet amendement prévoit-il que les plantations d’arbres et de végétaux puissent faire l’objet des mécanismes incitatifs définis à l’alinéa 7. Aujourd’hui, la minéralisation règne, notamment dans les centres urbains bétonnés, et il importe d’inciter à la végétalisation, qui a un véritable fondement écologique dans notre pays.]
Article 3
Mme la présidente. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3.
La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. Voilà un texte parfois passionnant mais aussi parfois difficile à suivre. Je me demande comment on parviendra à l’expliquer à nos concitoyens.
Le présent projet de loi revêt incontestablement plusieurs dimensions. D’abord, une dimension nationale puisque la pollution sévit dans notre pays comme partout ailleurs. Ensuite, une dimension internationale. Je pense à la pollution des pays du tiers monde, qui est catastrophique. Les forêts sont mises à mal, tout est détruit.
Mais nos concitoyens ont d’autres préoccupations que l’on ne voit pas apparaître ici et qui auraient peut-être pu expliquer davantage ce que nous faisons. Par exemple, quel est le devenir des campagnes françaises, elles qui jouent un rôle si important ? Tout à l’heure, un de nos collègues a rappelé que nous avions beaucoup de difficultés à vendre du bois. D’ailleurs, on n’en vend plus du tout, on se contente d’en faire venir à bas prix de très loin où de pauvres êtres sont complètement exploités pour le produire et l’abattre.
Tout à l’heure, quelqu’un a dit qu’il y avait des arbres à la campagne mais pas dans les villes. Mais où voulez-vous trouver de la place pour les arbres dans les villes ? On a tellement entassé les hommes les uns sur les autres qu’il n’y a pas de place du tout pour les arbres.
Pour comprendre nous-mêmes le texte et essayer d’expliquer un peu plus ce que nous faisons, il aurait fallu insérer dans le texte un volet aménagement du territoire, afin de redonner un sens à notre pays, d’essayer de rééquilibrer la population et de redonner un but à chacun. Partant de là, s’arrimant sur l’Europe, nous aurions pu donner des signaux forts à l’ensemble du monde.
Je souhaite donc bien du courage à ceux d’entre nous qui devront expliquer ce que nous faisons car cela ne saute pas aux yeux.
(...)
M. Jean Lassalle. Une fois n’est pas coutume : je fais mienne l’inquiétude de M. Cochet.
Puisque nous évoquons à visages découverts un sujet aussi délicat – l’avenir de notre planète dans le cadre du réchauffement –, je ne vous cacherai pas que j’ai toujours été réservé à l’égard du nucléaire.
Jean Dionis du Séjour a rappelé que le pétrole provenait des pays à risques, contrairement à l’uranium, qui se trouve dans des pays sûrs, comme le Canada. J’ai été plusieurs fois à Tchernobyl, qui était situé assurément dans une zone à risques : il n’y a strictement plus rien à y voir, sinon la mort, encore la mort et toujours la mort !
Il est vrai que le nucléaire nous garantit aujourd’hui une très grande indépendance énergétique : toutefois que se passera-t-il le jour où un problème surviendra ? Le monde libéral était très bien, lui aussi, jusqu’au jour où il s’est mis à craquer de partout ! Imaginons qu’un commando terroriste s’en prenne à une de nos centrales nucléaires : que ferons-nous ? Nous n’avons pas de ressources énergétiques, c’est vrai. Le gouvernement allemand avait essayé d’en trouver de nouvelles et il n’y est pas arrivé parce qu’à force de détruire au fur et à mesure toutes les idées, plus personne n’ose en avancer. Ainsi, à peine a-t-on commencé à parler des éoliennes qu’il ne faut déjà plus en installer, alors que les Espagnols en ont couvert leur territoire sans que cela provoque de catastrophe !
Madame la présidente, je me permets de m’interroger sur les nouveaux programmes nucléaires que nous sommes sur le point de lancer.
(...)
[Mme la présidente. La parole est à M. Serge Grouard.
M. Serge Grouard. Je crois au contraire que cette rédaction aurait pu favoriser de telles filières. Je constate que nous ne sommes pas d’accord sur ce point.
Quant au problème que vous soulevez, monsieur Cochet, c’est celui, tout à fait réel, des pics de consommation. Il ne faudrait pas accréditer auprès de nos concitoyens qui, comme l’a noté M. Lassalle, auront peut-être du mal à s’y retrouver – cela nous arrive également –, l’idée qu’avec telle ou telle filière il n’y a aucun risque de rejet de gaz à effet de serre. Comme vous l’avez expliqué, ce n’est pas vrai en cas de pic de consommation. En revanche, puisque, par voie d’amendement, nous avons déjà introduit la possibilité de lisser les pics de consommation par le biais notamment des compteurs intelligents, nous avons au moins partiellement résolu le problème lié à l’émission de gaz à effet de serre.]
Deuxième séance du lundi 13 octobre 2008
Article 6
M. le président. Deux orateurs sont inscrits sur l’article 6.
La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. Avec l’article 6, nous abordons la question de la formation professionnelle, du recrutement et de la qualification des professionnels du bâtiment, notamment dans le but d’encourager l’activité de rénovation du bâtiment, dans ses dimensions thermiques, acoustiques et de qualité de l’air intérieur. Voilà un programme fort opportun à l’heure actuelle, car, depuis belle lurette, on ne forme plus grand monde au métier du bâtiment, et c’est fort dommage !
Dans mon département – M. le maire de Bayonne qui est à mes côtés, le sait –, excepté un excellent établissement sur la côte basque, on n’en compte guère ailleurs alors qu’il y en avait un peu partout. On a perdu l’habitude de former dignement ces hommes et ces femmes dont l’intelligence, passant par le cœur et se prolongeant par la main, se manifestait sur la chose pour lui donner un sens. Nos universités sont aujourd’hui, hélas, trop remplies de garçons et de filles qui n’y ont pas beaucoup d’avenir alors qu’il y a tant à faire un peu partout.
Comme M. Chassaigne, j’ai essayé, durant ce week-end, de savoir quelles étaient les réactions de nos concitoyens au Grenelle de l’environnement. Tous ceux avec qui j’en ai parlé se tenaient la tête en s’écriant : « Aïe, aïe, aïe, qu’est-ce qui nous attend ? » Je me suis demandé alors si, au fond, il n’y avait pas deux France : une France pour laquelle nous tentons, tant bien que mal, de légiférer, une France très inquiète parce que très urbanisée et qui n’a plus de place pour planter des arbres, sauf éventuellement sur les toits, et une France à 70 % verte et que l’on veut reverdir encore. Vous savez l’amitié que je vous porte, monsieur le ministre, mais je dois vous faire part de l’incompréhension d’un très grand nombre de nos concitoyens devant ce que nous sommes en train de faire. Certains m’ont dit : « Que de travail en perspective pour nos juges ! ».
Pau et Oloron sont deux villes des Pyrénées-Atlantiques qui ne sont reliées que par trente kilomètres ; mais, il faut une heure et quart pour effectuer cette distance par journée de beau temps ! Le Grenelle de l’environnement, dont nous n’avions guère entendu parler, a supprimé avant même qu’il n’existât un tronçon de route très attendu. Des jeunes de vingt ans vont malheureusement continuer à agoniser au petit matin à la suite d’un accident de voiture sur un trajet très dangereux. Il va nous falloir faire un important travail d’explication !
Cela dit, je me réjouis de voir que le Grenelle permettra de relancer les métiers du bâtiment, ce qui pourra être utile à l’ensemble de la France, aux 70 % de France très verte que l’on veut verdir encore. Profitons-en pour former nos jeunes aux activités nouvelles que nous invite à mettre en œuvre le Grenelle de l’environnement ! Mais formons-les pour qu’ils redeviennent des maçons, des charpentiers, des forgerons, bref, des artisans dont nous avons besoin et dont nous manquons si cruellement que nous sommes obligés de faire venir des personnes pour faire faire ce travail ou, pire, d’acheter des produits très chers qui grèvent encore un peu plus notre budget.
Mme Pascale Got. Mon intervention sera moins poétique que celle de M. Lassalle.
(...)
[M. Christian Jacob, rapporteur. Je me suis efforcé de réunir dans cet amendement les idées exprimées par différents intervenants : par Mme Got à l’instant ; par M. Lassalle, pour certaines d’entre elles, tout à l’heure ; enfin, par les différentes personnalités que nous avons auditionnées.
Ainsi, l’amendement évoque tous les acteurs de la formation, faisant ainsi implicitement référence aux régions, mais aussi, dans certains cas, aux départements. En outre, il mentionne la formation initiale et la formation continue ; le programme pluriannuel que M. Cochet appelait de ses vœux ; les professionnels du bâtiment et l’efficacité énergétique. Enfin, il inclut, s’agissant de la qualité de la formation, les dimensions de performance énergétique, acoustique et de qualité de l’air intérieur.]
M. Jean Lassalle. Monsieur le ministre d’État, avec l’article 7 j’ai repris foi dans l’avenir et je me suis dit que de cette grande loi il sortirait quelque chose.
Cet article est au cœur de nos préoccupations. Nous étions habitués à voir ces problèmes traités par la DATAR et je n’avais pas pensé que nous pourrions y revenir par le biais du Grenelle de l’environnement, et ce fut une très heureuse surprise pour moi.
Maîtriser l’extension du monde urbain est un enjeu majeur, mais comment y parvenir sans une vision d’ensemble ? Les maires des grandes villes sont, eux aussi, soumis à des contraintes puisqu’ils doivent accueillir de plus de plus de nos concitoyens, surtout dans les villes banlieues. D’un côté, on constate un développement rampant, tandis que, de l’autre, prévaut une diversification rampante, les deux phénomènes n’étant parfois séparés que de cinquante kilomètres ; c’est la taille d’une route moderne entre Pau et Oloron-Sainte-Marie qui a été supprimée au titre du Grenelle de l’environnement avant que les textes aient vu le jour. Cependant je suppose que M. le ministre d’État la remettra à l’ordre du jour.
D’un côté, nos concitoyens voient la ville avancer, et, de l’autre, une campagne reverdie dans laquelle il ne reste plus que quelques cimetières et quelques clochers. À quand donc un article 7 bis sur l’aménagement des zones rurales, afin de leur redonner une espérance, et de montrer à quel point elles sont importantes pour la vision que nous avons de notre pays dans les années à venir ?
Nos collègues ont raison : cet article permettra sans doute de clarifier les compétences des collectivités territoriales. Les conseils régionaux, tout comme les conseils généraux et les communes, sont animés des meilleures volontés et ont d’excellentes idées mais celles-ci peuvent malheureusement se révéler contradictoires. Dans ces conditions, il est difficile de savoir ce qu’il conviendrait de mettre en œuvre. Nous devons adopter une seule et même pratique en France afin que l’État et les collectivités territoriales trouvent chacun leur place.
Essayons d’inventer pour nos campagnes un autre avenir que celui auquel les destinent ces directives européennes qui ne savent qu’interdire. Restaurons la nature en ville car les villes ont, elles aussi, besoin de revivre.
Article 8
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article 8.
M. Jean Lassalle. Plus nous avançons sur ce texte, plus je me rends compte que nous représentons une France à deux vitesses. La terminologie qui a été imposée me donne l’impression que cette loi est faite uniquement pour les villes, les conurbations. Comment voulez-vous que j’explique dans ma circonscription, l’une des plus enclavées de France – M. le secrétaire d’État la connaît bien –, que l’on ne peut pas faire la liaison Pau-Oloron ou certaines autres voies indispensables parce que les ingénieurs nous disent qu’il faut réduire les émissions de gaz à effet de serre, maîtriser la demande d’énergie, économiser les ressources fossiles, alors que dans nos campagnes tout est vert ! C’est de la verdure intégrale ! Et les villages s’éteignent les uns après les autres. C’est une situation que nous retrouvons sur presque 70 % de notre territoire.
Je ne sais pas si nous trouverons, dans les articles suivants, des termes plus adaptés à notre situation, mais de tels textes sont très mal compris chez nous. On a l’impression que l’on ne parle plus la même langue, que l’on n’utilise plus les mêmes mots, d’autant que nous avons de moins en moins de fonctionnaires pour les expliquer et que ceux des DIREN notamment emploient des mots encore plus compliqués.
Enfin, je voudrais savoir si nous allons mettre en place une commission d’enquête parlementaire pour voir comment Nicolas Hulot a monté sa fondation, ou en savoir un peu plus sur les associations WWF et Greenpeace. (« Oh, là, là ! » sur divers bancs.) Nous sommes à l’Assemblée nationale pour nous exprimer ! Pourquoi ces messieurs viennent-ils sans arrêt donner des leçons de morale dans nos campagnes en disant que c’est à cause de nous que le monde va mal, que la planète est sans dessus-dessous ? Pourquoi mettre un tel désordre dans des endroits qui sont en train de mourir ? Pourquoi jamais un encouragement ? Et d’où vient leur argent ? Les marchands de mort ont aussi leur fondation. Puisque nous faisons le point ici sur le capitalisme et ses effets catastrophiques, je voudrais que nous fassions aussi le point sur ceux qui l’ont tant servi au cours de ces dernières années et qui sont à l’origine de la loi dont nous parlons ce soir. Je voudrais savoir d’où vient leur argent et pourquoi l’on ne dit rien sur eux !
(...)
[M. André Chassaigne. J’irai vraiment à contre-courant. En effet, cet amendement va beaucoup plus loin que cela n’apparaît dans l’exposé des motifs, qui laisse supposer, par une erreur d’explication, que cette mesure concernerait un propriétaire qui aurait lui-même demandé l’inscription à l’inventaire supplémentaire des monuments historiques. Les conséquences de cet amendement, s’il est adopté, seront d’une extrême gravité, mes chers collègues, et ce pour deux raisons. Les zones de protection du patrimoine architectural urbain et paysager sont définies. C’est donc un choix de la collectivité locale. Considérer que le choix de la collectivité locale ne sera pas suivi si l’avis de l’architecte des Bâtiments de France ne va pas dans le même sens serait à la limite schizophrénique. De plus, n’oublions pas qu’il existe, comme le précisait d’ailleurs mon collègue Jean Lassalle tout à l’heure, de nombreuses communes rurales qui – vous ne le savez peut-être pas – ne disposent pas de documents d’urbanisme et dépendent, en conséquence, des règles nationales d’urbanisme, dont le périmètre de protection des monuments historiques de 500 mètres. L’article L. 642-3 du code du patrimoine précise que : « Les travaux de construction, de démolition, de déboisement, de transformation et de modification de l'aspect des immeubles compris dans le périmètre de la zone de protection instituée en vertu de l'article L. 642-2 sont soumis à autorisation spéciale, accordée par l'autorité administrative compétente en matière de permis de construire après avis conforme de l'architecte des Bâtiments de France. » Vous voulez supprimer cet avis conforme. C’est extrêmement dangereux parce que cela signifiera qu’il peut y avoir des conséquences en termes de respect de notre patrimoine architectural. Je suis formel. Je conclurai mon propos par une simple citation de Victor Hugo qui disait : « Il y a deux choses dans un édifice : son usage et sa beauté. Son usage appartient au propriétaire ; sa beauté à tout le monde. » Il convient d’y réfléchir.]
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais dire à Chantal Berthelot que, s’il y a une distinction à faire, ce n’est pas entre la métropole et les outre-mer. Il existe beaucoup de points communs entre les outre-mer et 70 % du territoire métropolitain français. Vous avez évoqué vos 600 kilomètres de routes ; j’aimerais bien savoir combien il y en a dans le sud-ouest – je n’inclus pas tout le sud de la France dont une partie est plus développée. Nous souffrons beaucoup de cette situation.
Effectivement, monsieur le secrétaire d’État, les articles présentés sont très importants, et je comprends le but recherché : changer en profondeur un mauvais logiciel, sachant que le carbone a fait beaucoup de dégâts. Je vois que l’on s’oriente vers d’autres modes de déplacement, notamment le train. On ne va rien faire avant trente ans, monsieur le secrétaire d’État ! Ceux qui ont la chance d’avoir pris de l’avance, c'est-à-dire les métropoles bien reliées entre elles, vont continuer à se développer et à bien vivre grâce à leurs TGV de plus en plus rapides et aux autoroutes existantes. Mais ceux dont parlait excellemment Philippe Folliot, mon collègue de Castres, qui n’ont rien ? Eh bien, ils restent sans rien !
Je voudrais m’adresser à Yves Cochet, notre collègue et ancien ministre. Il ne le croit peut-être pas, mais je l’aime bien.
M. Yves Cochet. Pas d’affect entre nous !
M. Jean Lassalle. J’aime son raisonnement et je disais à Jean Dionis du Séjour à l’instant : on apprend toujours quelque chose en écoutant Yves Cochet. Cependant, quand il parle du projet d’autoroute Langon-Pau, ce n’est pas pour l’approuver mais pour dire : vous allez abîmer des ZNIEFF, des ZICO, trois sites Natura 2000 et je ne sais quoi encore.
Monsieur Cochet, pensez-vous toucher les gens d’un pays aussi vaste que le nôtre qui attendent, avec leur capitale de région, d’être désenclavés depuis cinquante ans ? Pensez-vous qu’à vous entendre, ils se considèrent comme des Français normaux et ordinaires puisqu’on leur préfère désormais les libellules ou l’écrevisse à pattes blanches. Ces gens sont des êtres vivants !
M. Yves Cochet. Vous avez fait fermer des sites !
M. Jean Lassalle. Ne dites pas du mal de moi qui vous aime bien et qui dis du bien de vous ! Sinon, cela ne pourra pas durer !
M. le président. Il va falloir conclure, monsieur Lassalle.
M. Jean Lassalle. Je termine, monsieur le président. Je vous connais : vous êtes un homme strict mais aussi très sage.
Pour conclure, je voulais dire à monsieur le secrétaire d’État : ne nous laissez pas tomber ! Ne laissez pas tomber Toulouse-Castres ni Pau-Oloron ! Nous sommes des Français, nos pères et nos grands-pères ont défendu le territoire. À ce moment-là, on ne leur a pas demandé s’il y avait des ZICO ou des ZNIEFF. Pourtant, des ZNIEFF et des ZICO, ils en ont vu de toutes les couleurs à l’époque !
Quant au télétravail dont parlait notre collègue, c’est bien beau mais allez proposer cela à une jeune femme de chez nous, qui se trouve à trois heures d’une ville importante ! Dites lui que c’est magnifique et qu’elle va pouvoir parler avec ses copines bordelaises ou de toute la France ! Elle ne restera pas trois jours ! Le premier facteur venu l’emmène ! (Rires sur tous les bancs) Que voulez-vous que je vous dise ? Il faut être un peu raisonnable…
M. le président. Monsieur Lassalle…
M. Jean Lassalle. J’ai fini, monsieur le président. Il ne faut pas me couper. Monsieur Cochet, l’empilement n’est pas une situation heureuse et vous la vivez douloureusement, mais la désertification aussi est très douloureuse.
Première séance du mercredi 15 octobre 2008
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. Si les dispositions contenues dans l'article 10 devaient être appliquées avec effet, je croirais volontiers dans les bienfaits du Grenelle et dans son utilité. Je croirais de nouveau, plus globalement, à l’efficacité de l’action publique et penserais que nous ne sommes pas seulement capables de discourir et de nous écharper pendant les campagnes électorales, mais aussi de décider d’orientations et de les concrétiser.
Je défends toutes les formes de développement des transports, que ce soit sur route – depuis les diligences, hier, jusqu’aux voitures et aux camions, aujourd’hui – ou sur rail – n’avons-nous pas été le grand pays du chemin de fer ? –, qu’il s’agisse des canaux ou du cabotage, pour lequel nous ne sommes qu’aux balbutiements. Or force est de constater aujourd’hui que, si l’on parle beaucoup de transport, on ne fait plus rien.
Heureusement, cher Pierre Méhaignerie, que l’on a désenclavé la Bretagne dans les années soixante, à l’époque où les artichauts s’abattaient sur le képi du général (Rires.) ; heureusement qu’on a désenclavé le Massif central ; heureusement que de Paris partent des trains, des routes et des autoroutes qui mènent à toutes les grandes métropoles européennes. Mais ailleurs, c’est une autre paire de manches !
Certes, lorsque l’on vit dans l’une des vingt plus grandes villes de France, on est relié à tous les points du globe et l’on ne se rend pas compte de ce que signifie n’être relié à rien, des incidences que cela peut avoir et dont personne ne parle.
Je suis député des Basques et des Béarnais, et certains d’entre vous connaissent les problèmes auxquels j’ai eu à faire face sans m’y dérober. Ma circonscription est aujourd’hui l’une des plus enclavée de France mais aussi d’Europe, et ce n’est pas un hasard si la cause basque est aujourd’hui ce qu’elle est ; je le dis avec beaucoup de respect pour ceux qui combattent dans ce camp là. En effet l’enclavement enferme et incite au repli sur soi. Que serait la Bretagne aujourd’hui, si on ne l’avait pas désenclavée ? Que seraient le Massif central et tant d’autres pays ?
J’ai bataillé un temps avec Noël Mamère, ici présent, à propos du tunnel du Somport. Je n’en ai plus envie aujourd’hui, parce que j’ai découvert que les écologistes étaient, eux aussi, animés par les meilleures intentions du monde.
On n’est jamais à court d’argument sur le chemin de fer en période électorale, mais que voit-on en dehors des grandes lignes ? Rien. Certes, on sait faire des TGV pour les grandes métropoles, mais où sont donc les locomotives et les wagons destinés aux petites voies secondaires ? Où sont passés les tuyaux (Rires.) comme diraient les pompiers en cherchant aussi la grande échelle !
Autrefois l’on savait construire des gares et des routes. Aujourd’hui, dès qu’une route est ébauchée, elle est aussitôt arrêtée. Je l’ai vu dans un micropays du Béarn, la vallée d’Aspe. Tous étaient d’accord en 1980, y compris les écologistes, pour dire qu’il fallait améliorer la route reliant l’Aragon à l’Aquitaine, la France à l’Espagne. Cela passait par le tunnel du Somport, pour lequel je me suis beaucoup battu et qui méritait que l’on rouvre une ligne de chemin de fer construite il y a plus d’un siècle.
M. le président. Il faut conclure !
M. Jean Lassalle. Cependant tout cela n’a abouti à rien. Les travaux entrepris ont été stoppés et le tunnel, côté Français, n’est relié à rien. C’est un déshonneur pour notre pays. Au-delà du Grenelle de l’environnement, si la France veut retrouver une parcelle d’honneur, elle doit régler cette question-là ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
(...)
[M. Noël Mamère. En vous entendant, il m’a semblé que vous étiez plutôt favorable à la route, même si vous avez parlé du développement du ferroviaire, du cabotage et du fluvial. Il ne m’est pas apparu que vous étiez prêt à changer de paradigme, pour reprendre l’expression de mon collègue Yves Cochet, c’est-à-dire à vous conformer à ce qui a été demandé par le Grenelle de l’environnement. Que je sache, votre ministère ne s’oppose pas aujourd’hui à certains programmes autoroutiers qui nous paraissent totalement caducs et ne répondent pas à la crise de l’énergie.
J’ai déjà cité l’autoroute A 65 et nous attendons toujours de votre ministère des informations sur cette rallonge de 300 millions d’euros, sur le marché financier qui a été passé au moment de la décision de construire cette autoroute alors que le baril était à 30 dollars, contre 140 dollars aujourd’hui. Nous attendons que l’on nous explique l’intérêt économique et l’intérêt écologique d’un tel projet.
Jean Lassalle, qui s’est exprimé tout à l’heure, a singulièrement fait preuve d’amnésie puisqu’il s’est opposé à nous lorsque nous réclamions la réouverture de la ligne Pau-Canfranc et nous battions contre le tunnel du Somport ; mais il a changé d’avis et c’est bien. Il vous expliquera sans doute qu’il y a une contradiction entre la décision, qui serait bonne, de rouvrir la ligne Pau-Canfranc pour l’accrocher à l’Aragon et celle de construire une autoroute qui ne fera que renforcer le transport de marchandises par camions.
Je le répète : 7 500 camions par jour, soit plus que pour le franchissement des Alpes, passent au sud de l’agglomération bordelaise en direction de l’Espagne et du Portugal. Et il est prévu que ce chiffre passe à 12 000 camions par jour en 2020. A-t-on le droit de rester dans cette logique exponentielle qui est catastrophique pour l’environnement, catastrophique socialement et économiquement ?
(...)
M. Serge Letchimy. Je voudrais revenir sur la question de la desserte des villages et des bourgs isolés. J’ai pris acte de l’engagement de M. le secrétaire d’État d’ouvrir ce chantier. Je sais qu’il connaît bien la Guyane : Saül ou Papa-Ichton, par exemple, sont complètement isolés. Pourquoi la stratégie du désenclavement n’intéresserait-elle que les grandes agglomérations – mais je ne vais pas reprendre le discours de M. Lassalle ? Mme Berthelot et moi avons retiré notre amendement, mais j’insiste sur le fait que nous attendons une véritable réflexion sur le sujet. Et je ne parle même pas de l’isolement de ces zones en matière d’alimentation électrique, par exemple.]
Troisième séance du jeudi 16 octobre 2008
Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. Il y a vingt minutes, tout le monde est sorti (Rires) après de remarquables déclarations, parmi les plus belles que j’aie entendu prononcer en ces lieux. Puis, tout le monde est revenu, et on ne sait pas ce qui s’est passé ! (Mêmes mouvements.)
Il est maintenant trois heures du matin, nous avons attendu vingt minutes, après une première suspension de séance de vingt minutes, et nous ne savons pas où nous allons !
Madame la présidente, avons-nous quelque espoir de terminer ce soir, dans cinq minutes ou dimanche, ou bien devrons-nous attendre la Saint-Glinglin ? (Mêmes mouvements et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Article 19
(précédemment réservé)
Mme. la présidente. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 19.
La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. Madame la présidente, je renonce à prendre la parole sur l’article. Avant de me rasseoir, je dirai simplement que la nuit passée a finalement été beaucoup plus intéressante qu’il n’y paraissait sur le plan de l’organisation du débat ; je tiens également à saluer votre remarquable sang-froid.
Mme la présidente. Je vous remercie, mon cher collègue.
Article 20
(précédemment réservé)
Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. Je devrais me réjouir d’aborder ces articles relatifs à la biodiversité et, pourtant, le berger que je suis resté est terrifié par le terme même. Suis-je donc le seul à ne pas comprendre ce qu’est une biodiversité sans homme, puisqu’il est absent du débat ?
Puis apparaît cette notion timide, que déjà je redoute, de « trame verte et bleue ». S’agit-il là d’une énième couche qui s’abattra sur le millefeuille de notre quotidien réglementaire ?
Prenons quelques instants pour contempler la situation de l’humanité. D’immenses cages à lapins rivalisent avec de gigantesques réserves d’Indiens.
M. Antoine Herth. Belle image !
M. Jean Lassalle. Voilà ce que nous avons fait de nous-mêmes ! Et l’on s’étonne, avec cela, des problèmes qui peuvent surgir sur notre planète ? Ils ne sont pourtant qu’une conséquence toute logique de notre état actuel. La surconcentration de certains territoires suscite d’inévitables abus. À l’inverse, l’abandon programmé de centaines de millions d’hectares nous conduit vers de grandes catastrophes. Ceux qui, jadis, entretenaient ces territoires, n’y sont plus ; les catastrophes s’abattent, les unes après les autres, sur nos plaines et sur nos villes, et ce avec ou sans réchauffement de la planète.
Enfin, pourquoi s’acharner à protéger la part de notre territoire – de l’ordre de 40 % ou 50 % – qui est déjà la plus protégée et la plus naturelle ? Les dernières âmes qui y veillent encore s’
